Συνέντευξη: Αγγελική Μούντριχα, Μάρθα Θεοδωρακοπούλου
Επιμέλεια ανάρτησης: Κλαίρη Μπαράκου
Το πρώτο μέρος της συνέντευξης με τον κ. Κουζηνόπουλο θεωρούμε ότι κέντρισε το ενδιαφέρον, δημιούργησε προβληματισμούς και γέννησε την ανάγκη ύπαρξης ενός ζωντανού διαλόγου μαζί του, που ελπίζουμε ότι θα πραγματοποιηθεί στα πλαίσια μιας ημερίδας στον σύλλογό μας. Τα μουσικά σχολεία και η παράδοση καθώς και η έννοια της συντήρησης μέσα στην παράδοση είναι τα βασικά θέματα που αναπτύσσονται μ’ έναν πολύ εποικοδομητικό τρόπο στο δεύτερο μέρος της συνέντευξης.
Θεωρείτε ότι τα μουσικά σχολεία βοηθούν στην εξέλιξη και διαφύλαξη της παραδοσιακής μουσικής;
Δε θα συμφωνήσω με τον όρο εξέλιξη. Θα συμφωνήσω στο ότι τα μουσικά σχολεία δε βοηθούν μόνο, αλλά κάνουν θεάρεστο έργο ως προς την παραδοσιακή μουσική, αλλά κυρίως στη διαμόρφωση ανθρώπινων χαρακτήρων, στη διαμόρφωση πολιτών και στη διαμόρφωση του ψυχικού κόσμου των παιδιών μας. Θα έπρεπε τα μουσικά σχολεία όλα να είναι ένα ζωντανό, συνεχές, εκπαιδευτικό πείραμα για τη δημόσια εκπαίδευση, η οποία κατά τη γνώμη μου είναι και η μόνη που θα έπρεπε να υπάρχει και να παρέχεται.
Ένα λοιπόν ζωντανό πείραμα με αποδεδειγμένα για εμένα αποτελέσματα στη διαμόρφωση του χαρακτήρα, την κοινωνικοποίηση, την ευρύτητα του πνεύματος, τον ψυχισμό, την ψυχή των παιδιών και θα έπρεπε τα διδάγματά τους να προσπαθούμε να τα μεταφέρουμε και στην υπόλοιπη εκπαίδευση. Ως προς την παραδοσιακή μουσική, βεβαίως και εκεί συμβάλλουν. Όχι στην επιβίωση, αλλά στη βίωση αυτής της μουσικής από τα παιδιά . Είναι ένας ολόκληρος μουσικός πολιτισμός. Τα παιδιά μέσα στα μουσικά σχολεία τον γνωρίζουν αυτόν τον μουσικό πολιτισμό, έρχονται σε επαφή μαζί του, τον διδάσκονται και θεωρητικά και πρακτικά και σε κάποιες περιπτώσεις και βιωματικά, εννοώντας ότι τα παιδιά έρχονται σε επαφή με τον τόπο, τον χρόνο και τη χρήση αυτής της μουσικής.
Τα μουσικά σχολεία καταφέρνουν και κάτι άλλο. Τα παιδιά έρχονται σε επαφή και με τα όργανα που συνοδεύουν αυτή τη μουσική παράδοση, όπου στην καλλιτεχνική δημιουργία συμβαίνουν και πολύ ωραία πράγματα. Βλέπουμε δηλαδή ότι λόγω των μουσικών σχολείων αυτά τα μουσικά όργανα τα συναντάμε σε πάρα πολλά νέα μουσικά ρεύματα που εμφανίστηκαν εδώ και καιρό και συνεχίζουν να υπάρχουν στην ελληνική μουσική κοινωνία. Θα μπορούσα να αναφέρω πολλά ονόματα παλιών μας μαθητών, νυν συναδέλφων, οι οποίοι δραστηριοποιούνται όχι ακριβώς στον χώρο που δραστηριοποιούμαι εγώ, αλλά σε νέα μουσικά ρεύματα με την κουλτούρα των μουσικών σχολείων. Αυτό για εμένα είναι συγκλονιστική συνεισφορά των μουσικών σχολείων στην τέχνη.
Ως προς το βίωμα τώρα, τα παιδιά χρησιμοποιούν αυτή τη μουσική για να καλύψουν τις συναισθηματικές τους ανάγκες. Αυτό είναι η σημαντικότερη βιωματική προσέγγιση που μπορεί να έχει ο σημερινός άνθρωπος στο δημοτικό τραγούδι, στη λαϊκή παράδοση. Το να χρησιμοποιείς δηλαδή το 2025 ένα είδος που δημιουργήθηκε προ 500 ετών για να καλύψεις εσύ στο σήμερα, σε πραγματικό χρόνο τη σημερινή συναισθηματική σου ανάγκη. Αυτό είναι συγκλονιστικό και συμβαίνει στα μουσικά σχολεία. Το δημιούργησαν στα νέα παιδιά τα μουσικά σχολεία. Το δημιούργησε η εκπαίδευση της λαϊκής μουσικής παράδοσης στα μουσικά σχολεία. Άρα όχι απλά συμβάλλουν.
Τέλος, δια μέσω των εκπαιδευτικών τα παιδιά μπορούν να μάθουν μέσα από τις δικές τους εμπειρίες. Ένας εκπαιδευτικός μπορεί να δημιουργήσει ένα project στο σχολείο, στο οποίο τα παιδιά θα κληθούν να δουν πώς είναι η μουσική και ο χορός, καθώς διδάσκονται υποχρεωτικά και παραδοσιακούς χορούς. Καταλαβαίνετε δηλαδή ότι ένα παιδί μαθαίνει τον παραδοσιακό χορό, τον οποίο μετά στη διπλανή αίθουσα θα τον διδαχθεί ως θεωρία και θα τον παίξει πιθανόν μ’ ένα παραδοσιακό όργανο και σίγουρα θα τον τραγουδήσει. Και κάποια στιγμή όλο αυτό μπορεί να το ζητήσει ως άνθρωπος για να καλύψει το συναίσθημά του. Δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει μεγαλύτερη συνεισφορά στο βίωμα. Ίσως μόνο αν υπήρχε μια χρονομηχανή που θα μπορούσε να τον μεταφέρει το 1820 σε ένα χωριό, σε έναν γάμο. Αλλά για εμένα αυτό που συμβαίνει είναι σημαντικότερο από τη χρονομηχανή, γιατί είναι επιλογή του παιδιού τι θα καλύψει τις συναισθηματικές του ανάγκες.
Στο μυαλό αρκετών ανθρώπων η παράδοση είναι συνδεδεμένη με τη συντήρηση, αλλά έρχονται κάποιες στιγμές όπως για παράδειγμα η περίοδος της αποκριάς που διανύσαμε πριν λίγο καιρό που δείχνουν ακριβώς το αντίθετο. Ποια είναι η άποψή σας επί του θέματος;
Θα ξεκινήσω με ένα παράδειγμα. Πόσο συντηρητικό άραγε είναι στις μέρες μας το στερεότυπο του τρομερά επιτυχημένου επιχειρηματία με τη γραβάτα του, τον χαρτοφύλακα, τα κινητά, τα laptop του, ο οποίος παράλληλα έχει και τη σύζυγό του η οποία περιορίζει την ύπαρξή της μέσα στο στερεότυπο της εμφανισιακά άριστης, ως τρόπαιο δίπλα στο «κυρίαρχο» αρσενικό;
Αυτό συμβαίνει εν έτει 2025, πιστεύω αρκετά, σε πάρα πολύ «προοδευτικούς» κύκλους. Αυτό άραγε πόσο συντηρητικό είναι; Πόσο πίσω πάει τον πλανήτη; Η θέση της γυναίκας να είναι μόνο αυτό; Θα μου πείτε βέβαια γιατί το λέω; Γιατί θέλω να το αντιπαραβάλω χωρίς να παραγνωρίζω, και δε θέλω να παρεξηγηθώ σε αυτό, τις δυσκολίες μιας κοινωνίας προ εκατό ετών στην οποία ζούσε η γυναίκα. Εγώ όμως θεωρώ ότι μια γυναίκα τότε ήταν ηρωίδα, δραστήρια και ενταγμένη στην κοινωνία.
Σίγουρα ήταν πολύ-πολύ βαρύς ο ρόλος της: «Να σηκωθεί πριν τον άντρα, να φτιάξει φαΐ, να μεγαλώσει και τα παιδιά, να φορτώσει και τα ξύλα στην πλάτη, να πάρει και την αξίνα, να σκάψει και στο κτήμα, να πάει και το φαγητό στο κτήμα γιατί είχαν εργατιά…». Αυτό το λέω για να ξαναβάλουμε στη συζήτηση τον όρο συντήρηση.
Νομίζω ότι η παράδοση κακώς αντιμετωπίζεται έτσι. Εγώ θα σας έλεγα ότι αυτό που εμείς αντιμετωπίζουμε ως λαϊκό πολιτισμό, το ότι μας παραπέμπει εμάς στη συντήρηση είναι ευθύνη δική μας, «του ελλαδικού χώρου». Το ότι η λαϊκή μουσική παράδοση, ο λαϊκός μουσικός στίχος, το δημοτικό τραγούδι, οι δημοτικοί χοροί μας παραπέμπουν στη συντήρηση είναι πολιτική επιλογή στην Ελλάδα, όχι κομματική, πολιτική με την αριστοτελική έννοια. Μπορώ να σας αναφέρω παραδείγματα χορών που δε συνέβη αυτό, που πάλι ως πολιτική επιλογή η λαϊκή παράδοση εντάχθηκε σε άλλους χώρους και φορείς κι εκεί είχε μια άλλη αντιμετώπιση. Άρα το ότι εμείς εδώ ταυτίζουμε την παράδοση με τη συντήρηση θα έλεγα ότι θα έπρεπε να το προσέξουμε λιγάκι.
Για εμένα δεν είναι η παράδοση αυτή η οποία παραπέμπει στη συντήρηση. Δε θεωρώ δηλαδή ένα επαναστατικό γεγονός συντηρητική πρακτική. Συντηρητική πρακτική ήταν ο Μέτερνιχ δεν ήταν τα ελληνικά επαναστατικά γεγονότα. Ξέρετε το δημοτικό τραγούδι έχει έναν πολύ ιδιαίτερο τρόπο, αφού μπορεί να κρύβει πολύ καλά αυτό που πραγματικά θέλει να πει. Υπάρχουν όμως κάποιες στιγμές που σου λέει αυτό που θέλει με τόσο σαφή τρόπο που είναι σαν μαχαιριά στο στήθος. Ρωτάει η μάνα δια μέσου του λαϊκού ποιητή:
“Νάσο μ΄ δεν είχες πρόβατα;
Νάσο μ΄ δεν είχες γίδια;
Νάσο μ΄ δεν είχες κι άλογα
να σεργιανάς καβάλα;
Τι ζήλεψες στην κλεφτουριά,
στο έρημο ντουφέκι;”
Και λέει ο Νάσος:
“Μάνα μ΄ ραγιάς δε γίνομαι”
Εγώ λοιπόν δε βλέπω συντήρηση σε αυτόν τον στίχο. Συντήρηση βλέπω στο «έχω άλογα, έχω γίδια, έχω πρόβατα, δε με παρατάτε κι εσείς και τα τουφέκια σας;». Εγώ εκεί τη βλέπω τη συντήρηση. Δηλαδή δεν μπορώ να δεχτώ ότι υπάρχει συντήρηση σε αυτούς τους στίχους. Το ότι τους δημιούργησε μια κοινωνία σε προηγούμενο στάδιο κοινωνικής εξέλιξης και βλέποντας την εμείς από το 2025 τη θεωρούμε «συντηρητική» γιατί απέχει από εμάς κάτι εκατονταετίες, αυτό είναι ένα ιστορικό γεγονός. Τι να κάνουμε; Στο προκείμενο να συζητήσω τι; Για τα δημοτικά τραγούδια την περίοδο των αποκριών που δεν ξέρω αν αντέχουνε τα σημερινά δεκαπεντάχρονα να ακούσουν τέτοιους στίχους. Ξέρετε, το έχω κάνει ως πείραμα στο σχολείο. Έχω βάλει στα παιδιά να ακούσουν όσο γίνεται πιο ήπια πράγματα από την περίοδο της αποκριάς και κοντέψανε να πέσουνε κάτω. Εννοώ από τα τραγούδια που τραγουδούσαν οι γιαγιάδες των 85!
Γενικότερα δεν ξέρω αν κάποια μορφή τέχνης παραπέμπει σε συντήρηση. Η χρήση της τέχνης δημιουργεί συντήρηση. Αν εγώ για παράδειγμα κάνω ένα υφαντό της λαϊκής τέχνης σύμβολο του αγώνα των γυναικών και της αντίδρασης στη βία απέναντι τους, αυτό δεν αλλάζει το υφαντό, το υφαντό παραμένει το ίδιο. Δηλαδή το υφαντό το κάνω σύμβολο προόδου και μπορώ το ίδιο υφαντό να το βάλω ως σύμβολο σε μια οργάνωση που θεωρεί ότι οι γυναίκες δεν πρέπει να εργάζονται και πρέπει να μένουν στο σπίτι με τον αργαλειό. Εγώ διαλέγω αν θέλω να χορέψω ένα τσάμικο στις κινητοποιήσεις για τα Τέμπη ή αν θέλω να το χορέψω μπροστά στις κάμερες σε ένα ολοκληρωτικό καθεστώς. Το τσάμικο ίδιο είναι και οι στίχοι και η ορχήστρα. Η συντήρηση δημιουργείται από τον τρόπο που εμείς χρησιμοποιούμε την τέχνη. Εγώ είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι αυτό το είδος τέχνης μέσα του δεν έχει ζητήματα συντήρησης. Μιας και μιλήσαμε για τις απόκριες…πόσο μεγάλη μπουνιά στο κατεστημένο είναι η Κάρπαθος που λέει:
Ο Γιάνναρος επόθανε και άφησε διαθήκη
να μην τον θάψουν σ’ εκκλησιά μήτε σε μοναστήρι.
Μονάχα να τον θάψουσι πάνω σε σταυροδρόμι
να αφήσουν και την πούτσα του τρεις πιθαμές απάνω
για να περνά ο βασιλιάς να δένει τ΄ άλογό του.
Τρεις καλογριές τ’ ακούσασι και παν να τονε (δ)ούσι
Η πρώτη φέρνει το κερί κι άλλη το λιβάνι
κι η τρίτη ξεβρακώνεται να πα να κάτσει απάνω.
Κι αυτό το λέει ο λαϊκός πολιτισμός πιθανόν το 1800 στην Κάρπαθο. Με τη σύγχρονη κοινωνία, που θαυμάζουμε όλοι και λέμε τι ωραία τα πράγματα πάνε μπροστά, και στα επιτεύγματά της βέβαια σαφώς πάνε μπροστά και πιστεύω ότι ο άνθρωπος δεν πρέπει να πεθαίνει από τερηδόνα, όπως πέθαινε το 1700, θα πρέπει να σταθούμε κριτικά απέναντί της, γιατί αυτή η κοινωνία φτιάχνει και το στερεότυπο το οποίο περιέγραψα στην αρχή και που δεν το εξηγούμε στα παιδιά μας.
Περιγράφουμε συνεχώς στα παιδιά μας μόνο το στερεότυπο του βίαιου, της βίας απέναντι στις γυναίκες, πράγμα που προφανώς δεν το παραγνωρίζω, αλλά στο δικό μου μάτι πέρα της φυσικής βίας αυτό που δημιουργεί τη φυσική βία είναι η ήδη υπάρχουσα βία των στερεοτύπων που λέει ότι: κάποιος είναι ο κυρίαρχος και δίπλα του, επιτρέψτε μου την έκφραση, θα υπάρχει μια «bimbo» η οποία θα καλύπτει τις όποιες ανάγκες του. Κι όλο αυτό είναι φοβερά προβαλλόμενο. Προσωπικά αυτό το θεωρώ άθλιο στερεότυπο ότι δηλαδή για παράδειγμα από τη μια εγώ έχω το καλύτερο βιογραφικό της Ελλάδας και από την άλλη έχω την υπέρκομψη της Ελλάδας. Αυτό το στερεότυπο όμως αναπαράγεται από μια συγκεκριμένη κοινωνία και είναι η δική μας κοινωνία, η σύγχρονη. Αν δείτε τον συσχετισμό ότι εγώ έχω εξαιρετικό βιογραφικό, είμαι ο κατάλληλος, ο επιτυχημένος, ο άριστος και δίπλα μου η υπέρκομψη. Όχι η άριστη, όχι εκείνη που έχει εξαιρετικές σπουδές, ούτε εκείνη που έχει καταφέρει να δημιουργήσει σημαντικές επιχειρήσεις. Αυτό είναι το παιχνίδι ο ένας τους «έσβησε» όλους με τις γνώσεις του και η άλλη τους κατέπληξε με το στιλιστικό design της. Αυτό είναι προοδευτικό και είναι συντηρητικός ο «Νάσος»;
Επίσης αν ακούσετε τους στίχους που υπάρχουν στο είδος της trap και δείτε ποιος είναι ο ρόλος και η θέση της γυναίκας σε αυτόν, θα ήθελα να μου πείτε πού είναι το προοδευτικό σε αυτό, ποιο είναι το αντικείμενο της γυναίκας δηλαδή σε αυτόν τον στίχο και γιατί ο «Γιάνναρος» από την Κάρπαθο είναι συντηρητικός; Και δε θα σταματήσω να επιμένω στο ότι η τέχνη εργαλειοποιείται. Και να μην ξεχάσουμε ποτέ ότι ο ναζισμός θεωρούσε ότι έπρεπε να καίει ανθρώπους ακούγοντας Βάγκνερ.